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标题: 跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日 [打印本页]

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作者: 老猫    时间: 2013-11-16 19:56
标题: 跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日
           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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6 S% [1 G  H* r/ s3 G9 O& S贾陆英：

本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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道（导）：领导、治理。时：指农时。

6 J2 h6 \+ `3 k% p+ A3 Q孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

5 y# r' ?$ W. B# |浅浅烟:

9 t# r) w+ j) ?$ F, F. s8 p) w- W使民以时  最大限度发挥人力资源
0 L3 ~* ~+ Q: s3 ~. R) l
睡虫西麦:

在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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1 g! f  W: Q: @浅浅烟：

& I- ~) j0 t# E" }0 m& ~8 V用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

- a! U6 y' N0 c夕惕若:

" n3 P* w3 @/ T# O古代春秋两季食补民力，不征战的
! c! K! g. q: R/ F- @% J, O+ y
贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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0 k3 V7 W/ F, t4 l$ [6 d六耳弥虫:
  G/ L, o4 z, c+ X) u* l
; K0 {& I$ a! |# _% j" r& [因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

) z  T- Z& G# f) A贾陆英：

主要指服劳役，而非战争。

无心随风:
; H1 t# |! K( ^# f3 z. \
治国之纲，以人为本
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- R) P0 N; Y0 c; E贾陆英:
8 i, z) z- N' R" h, }& w, S
4 U! P, n3 f6 [- g; @治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
1 z' J) q9 s& }! D
( f0 I3 l6 P7 X3 J1 l! F' O$ }! z0 ]  s夕惕若：

6 a/ v3 g; O  Y! v: p贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：
) m' R( L: U. N3 Q5 D
孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
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小小的确幸!:

' t# j" g0 W$ g孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

贾陆英:

所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:
6 }9 n, N! v- N6 Y# T! }
贾老师讲的这段就是要爱民惜民
' F0 E# F: x, h: M$ A5 F
. Z0 _! {6 g' q. L9 W! M小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
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* e: K) |9 Q% `) ?2 R夕惕若:

3 ~/ `* Q. d/ M: Y; c对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
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无心随风:
0 E- R1 ]% a. |5 o
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

六耳弥虫:
6 n2 {* @6 O2 G! ]1 F6 s' C2 K  L
贾老对欧阳学派有没有研究
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6 `7 [7 a: U7 N& n8 r6 p. C贾陆英:
  ]8 y( L) X' R7 X
* z% u. ], H$ U知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
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/ |/ Z7 L2 ?( R夕惕若:

5 {- c5 |4 I/ r' E说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
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睡虫西麦:

如果真的完全按孔子的去做也是可行的
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4 ]  [$ U3 R) r3 y4 \小小的确幸!:

其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

+ N7 T( G$ u. _* J7 K! q# h5 Y贾陆英:
1 u& O2 R9 M) L! \+ m) D
- T( N+ ^8 O3 Q1 {民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

无心随风:

! u/ E9 N$ K/ z* S  I$ a8 j- I, y前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
5 F& m4 c3 C+ A$ `# U
& o' A. N' t) ZLanYee:

. T8 J0 E1 U. y贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

8 [& B: ]) X0 ^  f3 K& ~- \  O贾陆英:
% V5 i1 n* N: J' w4 Q
服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

' N) y  `" D0 Z8 b破风弃俗:
' N5 A9 F) `. q7 @! U! o6 y) Q
贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
0 M  X' R/ n/ w7 r% Y
无心随风:

5 G4 l4 v  G" \- C' a政府宏观功能是调控，微观是服务
. z) v' U0 H  k# w$ A  X2 w) f
( N6 a0 q2 Z+ }& x3 [睡虫西麦:
* j0 r, V) e$ `1 H" |
$ r9 `) ]* G- @" `! l发展经济不就是为民么
9 }/ ^+ T: L# u, ^% O+ a
小小的确幸!:

& [% o4 W, R( C( q8 w除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:

3 _( ]( W; [3 D# D0 d" y发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

: E+ p+ j" y7 z# q5 i睡虫西麦:

4 q6 ^9 f! {, L# V为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

9 ]: t9 E. X& |+ d夕惕若:
! m$ C* S# d: B; L
' v# Z0 T) b: ]: ?- U群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
& Z' x. Z+ k0 i+ J( F, J* A
( X6 o% ^' e2 x4 l贾陆英:
* ?6 J3 m, l' e9 [
- F9 _! B5 g5 `: f- ?) o4 g应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
$ v8 O  O8 j: @! u! e. r1 B
夕惕若:

2 ?+ D6 K9 w8 P( J. c+ `& c/ {哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
  `. Q5 A/ ^8 ^) u* ~5 ]+ `
潜龙:

其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

$ \9 L. Z* w5 ~6 Y& f0 p# L0 V夕惕若:
! l) y0 R0 P# H* Q2 }
/ X4 C% y' c  S$ z0 R: {立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
0 ~- e7 D% ~# Z3 A  I- Z
# w2 z: U) c6 h3 A9 \小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

LanYee：
- B% G/ S! R( `. c/ J& A
& ~# G+ ~) w  l0 \1 G6 [* X但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
0 \0 c5 C" H2 _* _& ]2 k
8 g+ K  o* t3 d& ^1 c夕惕若：
& Z& ^9 `9 u6 }+ s2 F' C" K" C
只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
3 G+ e& v  n4 t
" `4 r. a, I1 M洁月寿神：

9 F: e9 s+ f8 }, O# N现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:
! N4 I$ q* l, D
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

$ S5 I! B; m5 t) V& n贾陆英:
' q  x! C" x  D1 ^& c, L$ L
; i3 r2 K9 U9 O, ?5 _& K6 O有客人来，告退了。


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作者: 无心随风    时间: 2013-11-16 23:26
昨日适逢其会，受益匪浅。

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作者: 夕惕若    时间: 2013-11-17 13:01
我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

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作者: 璃醉烟    时间: 2013-11-17 14:41
矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

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作者: 江苏省委秘书    时间: 2013-11-17 14:43
出门如见大宾使民如承大祭

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作者: 折戳沉沙    时间: 2013-11-17 17:59
好好学习，向大家学习，向书本学习。

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作者: LWJ147789    时间: 2013-11-17 21:27
为政以德，领导 的责任很大！！

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作者: 中国秘书    时间: 2013-11-18 08:53
有点意思，值得探讨...

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作者: 长沙一秘书    时间: 2013-12-10 15:30
看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

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作者: villager    时间: 2013-12-14 20:14
我等共同探讨、学习，博大精深

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作者: villager    时间: 2013-12-14 21:08
杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

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作者: 清风抚雪    时间: 2014-6-7 23:36
节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

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