 邱震海：你的理由是什么？ 迟福林：第一，矛盾问题很突出，我们刚才说了，再不改革，风险、灾难可能随时都会出现，第二，高层的改革决心，加强改革顶层设计，更大的决心魄力加快改革，这个表现出来，第三社会尽管对改革有不同的看法，但是大家有一个期盼，希望改革不要再喊空话，要有行动，要有突破，所以这三个能够形成一个合力，希望这个改革是一个，就是全面深化改革历史的一个新突破。 邱震海：迟院长很乐观，你呢？也像迟院长那么乐观吗？ 任剑涛：我相信从改革的定位，领域突破和问题层面来讲可以审慎的乐观，审慎乐观还是倾向于乐观，另外一方面就是审慎的悲观。 为什么？因为中国的改革推进已经有一个停滞，或者夭折的状态，怎么样能够有效的往前，把各种问题能够解决掉？ 邱震海：我们看一下，我们反过来看一下，哪几样改革，从二位的现在简单的来看，是比较容易推进，哪几样改革是难以推进的？哪几样改革是根本不可能推进的？第一个政府职能转型，政府行政管理体制的改革。 迟福林：政府行政管理体制改革是一个这次改革的重点。 邱震海：但是坦率来讲，也是一个老大难的问题。 迟福林：坦率的来讲，这个问题涉及到部门利益，行业利益，地方利益，改起来很难很难，但是本届政府以来，以放权为重点，破题政府职能转变，特别在行政审批体制改革上，已经有了一个实质性的一步，我相信这个改革会有突破的。 邱震海：这个可以突破，土地改革呢？这是农民兄弟盼望已久了，土地改革从2008年开始土地流转，我们已经喊了五年了，这次深化土地改革，关键这个度，你到底推进到什么度，才是既不具备社会风险，同时又能够有力的推进改革，乐观吗？ 迟福林：我对土地制度改革，不是太乐观，我们九十年代初，我们向中央提出了赋予农民长期而保障的土地使用权，写了建议，被十五届三中全会所采纳（音），但是做到现在，我们深化土地制度改革，加快土地流转市场，这都很重要，但是最大的问题在于，就是权利问题，农民对土地的使用权，到底是物权还是债权，在这个问题上，现在还没有突破，所以这个根本性问题没有突破的时候，所谓深化土地改革制度就涉及到一个最实质的问题，所以我对这件事情我还是画一个问号？ 邱震海：画一个问号，金融我们不谈了，我们看看财税体制改革，这是央地关系，现在我们很多老百姓说，房地产为什么会如此高价？我说土地财政问题不解决，土地财政，你去问问各地的地方大官，分税制改革之后，坦率来讲中央拿大头，政府拿小头，但这轮的央地博弈有那么容易吗？ 任剑涛：当然是很不容易的，实际上部门的利益主要是指中央各个部门的利益，中央和地方的关系，一直是建国以来一大难题，不仅是改革开放的难题，这一次又把他列入改革的内涵（音），但是我们注意到，央地的分税体制还没有能够真正的促起，所以要把这个问题解决好，还有相当大的难题。 邱震海：好，任剑涛不乐观，您呢？ 迟福林：这项改革的难度是最大的，既涉及到政府和企业的利益关系，又涉及到中央和地方的利益关系，也涉及到国家和公民的利益关系，这项改起来很难，但是这项改革已经到了非改不可的程度了，如果这项改革不突破，我们的经济发展方式转型是很困难的。 邱震海：您预期，现在我们是在2013年的年尾还有两个月的时候说这句话，您估计假如说我们两年之后，到2015年的年尾，说这句话，届时您认为财税体制改革能够初见成效吗？两年之内。 迟福林：对。那个时候会在局部上会有一些重要突破。 邱震海：局部上会有重要突破，但是我们先看看，先看看舆论，北京的有一个智囊集团叫安邦，他的每日经济报告当中，里面有三句话，我们仅供大家参考，第一句话，他说改革的力度取决于核心决策层的政治决心。 改革方案边界何在？力度多大？ 邱震海：第二是目前对大力度的改革不敢抱太大的期望？第三，改革方案将存在十分清晰的边界，这个边界二字，二位怎么看？ 迟福林：改革现在这一点应该是，我想这个是（00：10：19）的问题，比如政府和市场，我们过去，应该说是政府在经济社会里，政府主导下的市场的有限作用，现在最大的问题看出来了，我们有缺陷，应该在经济社会里，是市场主导下的政府的有效作用，应该这个边界很清楚了，经过了过去35年的改革，对政府的作用，市场的作用看得比较清楚了。 中央和地方到底怎么分权？矛盾问题也比较突出了，我想这个边界在于这个矛盾问题已经很清楚了，大的原则很清楚了，现在怎么样能够按照这个往前突破。 邱震海：现在谈改革，我们一方面很容易，但另一方面又很困难，为什么呢？现在谈改革不能孤立的谈改革，谈改革要放在另外两个参考系数，放在一起谈，第一个就是经济放缓，过去若干年我们的改革之所以可以拖延，可以急不得的话，因为我们的经济在上升，所以未来若干年，我们也许会首先面临一个挑战，就是我们的经济势必要放缓。 同时我们的社会矛盾要上升，如果说经济放缓能够跑赢社会矛盾的话，也许我们可以继续推演矛盾，如果经济放缓跑不赢社会矛盾的话，那未来的问题会很严重，与此同时，改革，每一项改革零敲碎打的话，孤立的看都是有意义的，但是假如说我们把他跟社会矛盾上升放在一起的话，能够跑赢社会矛盾，就像迟院长所说的那样，改革能够跑赢危机，那是有意义的，假如说改革跑不赢社会矛盾的话，再好的改革，恕我直言，再好的改革都是没有意义的，所以在这种情况下，我们还是回过头来看刚才那个八项改革三位一体，您到底。 迟福林：你这个概括是很重要的，我们现在增长转型改革，三位已经高度融合在一起了，如果说现在是二次改革，就是增长转型改革是高度融合在一起，所以这个时候，我们第一，我们要以改革来促转型，然后目的是实现未来十年的中速增长，百分之七左右的中速增长，第二，那么这样一改革，经济转型和社会转型，这个需要紧密结合。 是在一个缓解，化解社会矛盾的过程中，来推动这个改革的，这样就涉及到重大的利益关系的调整。 邱震海：如果说过去几年，我们改革还可以拖延的话，因为经济正在上升，因为当时我们的社会矛盾还没有那么的尖锐，但现在经济要下降了，社会矛盾依然上升，放在这么一个大的格局下，未来的改革到底，第一，思路对不对，第二，细则如何落实？第三，阻力如何突破？第四个，尤其是具体的功效在未来的，到底我们如何去铺排一个时间表，到底什么时候能够见到功效？不要走开，广告之后，我们继续讨论。 解说：正如中共总书记习近平所说的，中国改革已进入攻坚期和深水区，30多年来，中国一直以经济体制改革来推动其他各项改革，但是近几年经济改革遇到众多深层次和结构性的问题，几乎停滞不前，新一届政府上任以来，已向市场放权，向社会放权，作为突破口。 把行政改革，政府改革推到了关键位置，开启了转变政府职能和经济体制改革相结合的改革新方向，一般预料，中共十八届三中全会，将明确部署行政体制改革，包括进一步转变政府职能，遏制政府部门利益，加快行政审批制度改革，以消除经济持续健康发展的体制机制障碍，为经济发展增添新动力，并为推进政治改革奠定基础。 邱震海：好，欢迎回来，长期以来，我们知道中国的改革一直在急不得与等不得之间，这两者之间非常艰难的左右徘徊，由于急不得，所以我们等了时间很久，由于等了时间很久，一方面我们维持了社会稳定和政治稳定，但也许同时由于我们等得太久，所以我们也措施了很多良机，然后我告诉你，现在我们等不得了，因为现在中国的经济在不断的下行，中国的社会矛盾在不断的上升，所以零敲碎打的改革，孤立的看是有意义的，但是放在经济下行和社会矛盾上这么一个大环境当中看，假如说我们不能跑赢社会矛盾和经济下行的话，那么再好的改革都是没有意义的。 所以我们知道，十八届三中全会马上就要召开，就在我们节目首播之前，国务院发展研究中心正式公布了383的一个改革的方案，所以今天我们来看看，无论是383改革方案，还是目前的急不得和等不得的改革，未来第一细则如何出台？西方人说魔鬼在细节当中，第二，阻力到底如何突破？第三我非常关心的，疗效怎么样？你不能说这个疗效下去，未来等个五年、十年，经济下行，社会矛盾上升，也是等不得，所以今天我们跟两位现场的专家进行讨论，同时也有三位战略观察员来一起参加我们的讨论。 先看看吧，细则到底哪里？比如说我们看看八项措施，八项的里面，垄断如何进行？垄断行业，土地改革，财税改革，国有资产改革，我们就拿这四样出来，我们认为这个四样，坦率来讲放在一起，都是阻力重重，所以我现在非常关心细则到底在哪里？ 迟福林：这个现在因为最难的是固化的利益格局，就是我们今天的改革如果说二次改革和过去所有不同的，就是固化的利益格局，但是我比较乐观这个固化不是可以打不破的，这个固化还没有完全凝固化，是可以打破的。比如说垄断行业，垄断行业我们现在看比较成熟了，就是这个说了十多年，到了前一段有人都不承认有垄断问题。那么现在这个问题很清楚了，不单是我们铁路这些能源行业，今后教育、医疗都需要放开的，这一点已经有共识了，我想下一步会一步、一步地把它打破这种垄断。 邱震海：但关键涉及到具体的部位，你怎么办？涉及到具体的部位，它的利益你怎么来解决？ 迟福林：这个里面当然有一个部门利益问题，最大的是两条。第一条，那么我们在打破垄断上已经有高度的共识，这个有广泛的共识。 邱震海：有高度共识吗？ 迟福林：对。 邱震海：那是垄断的人有共识，在垄断里面的人，他是没有共识的，他是不愿意去打破的。 迟福林：是，我所谓的高度共识是指什么呢？大家认为不打破垄断不行了。比如我们现在社会资本，是社会资本。 新一轮改革：究竟从哪里切入？ 邱震海：迟院长，如果我们是垄断行业的人，我一点都不想打破垄断，你要打破垄断，我反过来跟你进行斗争，说不定把你告上中纪委。所以最后会成为另外一种利益格局，是一种改革与反改革，一种垄断与被垄断之间的一种，所以会不会演变成这么一种东西？ 迟福林：是，现在就到了这样一个程度，就是垄断我们看出的矛盾问题很多，不单阻碍了社会资本进入，而且在垄断行业里，本地问题包括fubai问题都很突出了，所以我们在这个时候，我说我们打破它，时机是很好的，我相信这个改革在未来的两三年会有重要突破的。 邱震海：剑涛兄，你被迟院长说服了吗？ 任剑涛：迟院长是非常乐观的，作为改革设计者应应当有这种乐观性。 邱震海：你呢？ 任剑涛：否则的话，我们切入进去就非常困难。在我看来，解决这个国有企业垄断问题将是一个非常艰难的问题，但不是没有办法切入。比如在人上、事上、物上、体制上，都可以找得到突破口，最关键是推动改革的党和国家领导人，你的决心怎么样？ 邱震海：你先告诉我，我是中央央企的一个垄断的拥有者，迟院长要打破我，然后我就拼命的去寻找迟院长的毛病，把他告上中纪委。 任剑涛：这是一个方法，不可避免，如果你拒绝改革的话，你本身的问题肯定会暴露，这是人上面来说。从事上面来说，你通过垄断，你一定要借助于权力和资源的一个搭配，你所一定会这里产生不利、效率提高的一种打破结果，一定产生资源的禁止浪费，所以一定要有责任追究，fubai加责任追究。在事上来说，你的决策权过大，你一定妨碍中央的改革，妨碍整体改革部署一定要加以处理，这从后果上来说。而从体制上来说，整个中国的改革如果体制不跟度，那么我们十八届三中全会所部署了如此之好的启动第二次改革的总体局面就不可期待。 邱震海：好，你们两位说得很好，但是我现在关心的是疗效。你们两位无论是下重药，还是下猛药的话，我现在关心的是这个疗效什么时候能够见效。当然不可能马上就见效，不可能希望它一两个星期，一两个月就见效，但是可能也不能等个三年五年。因为三年五年之内，中国的经济还会继续下降，三年五年之内，中国的社会矛盾还会继续上升，所以我们这个打破垄断的改革能不能跟经济下降，跟社会矛盾上升有一个匹配，告诉我，未来迟院长如此乐观，您大概设计的这个打破垄断的时间表到底是怎样的？ 迟福林：我预计未来两到三年，我们会把行政垄断这一块会破题。 |
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