 国企改革基本上就是所有权的问题，到底谁是老板。实际上国企的老板就是政府，国家或人民只是名义上的老板，不是事实上的老板。当然从道理上讲我们都是老板，可我们怎么实施老板的权利？没有办法，最后只好委托政府来决策。钱可以拿到内部自己来花，外头人既不了解情况，更没有发言权。国企员工的工资都挺高的，为什么工资比市场高？因为有堵墙挡着，不然市场的人都进去了。 谈国企改革：国企是强大利益集团，很难拱得动 凤凰财经：《决定》中哪些改革措施是比较乐观的，哪些又比较难落地？ 茅于轼：有很多叫人乐观的政策，比如反贪污反浪费有具体的规定，司法改革也有进展。我担心的就是，国企改革基本上没有什么进步。国企是一个很强大的利益集团，我估计这很难拱得动。照道理说国企的问题很多的，需要做彻底的改革。 凤凰财经：在现有制度下，国企改革最需要从何处进行推动？ 茅于轼：基本上就是所有权的问题，到底谁是老板。实际上国企的老板就是政府，国家或人民只是名义上的老板，不是事实上的老板。当然从道理上讲我们都是老板，可我们怎么实施老板的权利？没有办法，最后只好委托政府来决策。钱可以拿到内部自己来花，外头人既不了解情况，更没有发言权。国企员工的工资都挺高的，为什么工资比市场高？因为有堵墙挡着，不然市场的人都进去了。 凤凰财经：《决定》提出，在国企改革过程中先从混合所有制开始。有观点认为，在混合所有制下国有产权和民营产权能够共存互补实现共赢。然而另一种观点认为这两个是不可能长期共存的，混合所有制只能作为一个过渡阶段，在同样一个企业里面如果同时存在国有和私有，不是国有靠其强大的行政力量压制私有，就是私有在市场竞争中打败国有。您比较支持哪种看法？ 茅于轼：（混合所有制）不太可行。我觉得问题在这里：私有的股权有名有姓，我存了一百万，我就有一百万的股权。而国有的股权不可能有名有姓，到底谁在做决定？你代表全国人民的意见？不可能代表。 世界上的发达国家，都是私有制为主。也会有少数的国企，比如法国，新加坡，但是他们国企是完全按照私企的方式来运作的。中国的国企跟私企待遇是不公平的，银行贷款的利息不一样，占用土地付不付租金也不一样，民企用土地都得花钱，国企好像都是不花钱的。而且，他们赚的钱还不上交，这怎么能叫国企呢？ 凤凰财经：《决定》称，提高国有资本收益上缴公共财政比例，2020年提到百分之三十，这是一个有力的进展吗？会不会从另外一方面影响国企扩张的动力？ 茅于轼：2020年才提高到30%，太少了，应该百分之百。但是说回来，百分之百也是不行的。他会事先把利润都花掉，上缴的时候——没有了。如果不上交，我有积极性，会赚很多钱；让我上交，我干吗为你赚钱？让你白得？我赚的钱我有权花。这就是国企的困境。 在计划经济时代，所有的企业都是国企，百分之百上交，盈亏由国家承担，亏了国家给，赚了都是国家的，但是这样就没有积极性了。所以后来就改成不上交了，赚多少都是自己的，这样就有积极性了，赚了好多钱。但是不上缴，你要这个国企干吗？ 中国国企改革，首先，不能以公有制为主，事实上我们也已经没有以公有制为主了——现在中国绝大部分都是民企。我是个经济学家，我很明白这个道理，全世界成功的国家哪一个是公有制为主？美国、英国、德国、法国、日本，都是私有制为主，新加坡可能是公有制为主，他们有很多大的国企，但是他们建立并维护了一个公平竞争的环境。新加坡有很多外企，外企跟他的国企是完全平等的，他国企不能都搞好，你搞不好就关门了。 凤凰财经：您刚才提到法国和新加坡的国企，有没有可能给中国的国企提供一个改革的范本？如果将国企的行政部分抽离，国资仅仅作为国有股本存在，在这种情况下，国企能否作为市场主体去参与市场竞争？ 茅于轼：外国的国企在70年代有一次大的私有化浪潮，很多国企都改了，很多铁路本来是国企，比如日本、英国的铁路，都私有化了，特别是英国，撒切尔时代很多国企煤矿都改了私企卖掉了。 有一些国企是成功的，比如新加坡的航空公司就是一个国企，他们的运行机制跟我们的国企运行机制完全不一样，领导人是由董事会来选的。而我们国企领导人是部级干部，国企的董事长干了三年回去当部长去，部长另外派一个人来当董事长……学习新加坡的话，国企就要和政府完全脱钩。这一点在中国很难做到。因为政府把国企看成是政权的基础，怎么能脱钩呢。 凤凰财经：这样的利益格局就决定了改革不可能顺利无阻。 茅于轼：没法弄。在企业内部，工人由工长监督，工长由车间主任监督，车间主任由经理由厂长监督，厂长谁监督？国企的问题就在这，政府监督，那么政府谁监督？政府没人监督了。私企都有一个老板，他作为最后决策人，对决策的正确和错误承担责任，决策错了，赔了你得下台，赚了你能分红，利益相关，因此他是一个最后的监督者。这是国企与私企最大的区别。 凤凰财经：也有学者认为，既得利益并不一定完全是改革的阻碍，相反，既得利益者也可能成为改革的推动者。您认为既得利益者能成为改革的推动者吗？ 茅于轼：道理上讲是这样，但实际上是很难的。他要认识到，“我不改我自己要完蛋”，那就愿意改了。就算看到这一点，也是能拖一天算一天，因为利益太大了，一改就没好处了，所以尽量往后拖。 谈土地改革：最后只有土地私有化 凤凰财经：产权制度是市场经济的基础，但是中国目前很多领域产权是不明晰的，这就导致目前提到的一些改革政策落实起来并不容易。比如《决定》对农村土地流转的意见，被外界解读为未来可能会实现宅基地等部分土地的自由流转。在产权不明确的情况下，您觉得有可能实现吗？ 茅于轼：市场的前提是产权，所以产权不明确，市场就没法运作，特别是土地问题。现在很清楚，土地的最后问题就是产权，最后只有土地私有化。 |
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