跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：

本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

' [; I: _- W" ?' ^. A' |% }1 _) l道（导）：领导、治理。时：指农时。
! U2 Q+ z2 a) \1 H" h. j
孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

' l1 B* T- H2 t4 w1 Q: D8 n问：本章提出了治国理政的哪些要点？
. a. G& @& ?/ w- z" q
# f5 A3 _- n8 D答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
3 x$ U, N5 i  h% ]8 q* _+ E* T3 z
0 \: G4 ^5 O3 J( Y& E浅浅烟:
4 U$ d$ n' ^7 ?( O% c0 m8 H/ f
6 Y2 G# c8 i5 j9 l使民以时  最大限度发挥人力资源

+ ~+ Y- {( A% V; L3 w9 M睡虫西麦:
! B& v5 U# e  e/ I9 m3 g
9 k$ y. s! P9 ?6 H: v; B在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：

$ w4 c/ @% k( I5 W7 v% z7 g, r9 @用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
2 M3 ?: T8 Y9 n
$ U/ a0 T/ H0 N- N' i. h6 e$ q$ _夕惕若:
: W! V# x( T4 `" v: I
. h3 Z1 t' P1 l古代春秋两季食补民力，不征战的

贾陆英:

% ~2 e* T' D9 A7 O使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
% x) r! N5 Z4 c& i! C% z
六耳弥虫:

9 y( Y6 V& v& H) s9 t因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
/ C' X6 D7 V5 W% {& d7 x* y+ L
贾陆英：
1 ?7 m1 K' r" P' A
0 b  p* L9 D, n2 [1 ]主要指服劳役，而非战争。

8 z) k* L5 S2 X无心随风:
9 H2 X0 e  k+ z+ H; K4 _7 ~
& c) p2 q) g/ s+ h4 u5 Z治国之纲，以人为本

( e5 K1 \  w; D6 I# z8 o贾陆英:
/ m! Z8 L+ J% E3 t; V8 w4 Z
6 W" g% O0 Q. J# B治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

* ]% x, i6 u- @# s7 H夕惕若：

: e1 M6 r( x3 J$ V5 u, b; {+ d. U贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

. S. l2 U5 B+ p: b3 B0 S$ Y贾陆英：

6 `: B; q0 r0 V2 v% ~/ ^. M0 \孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

7 @9 J0 f( |5 b$ ~" ]! u. v' }, }小小的确幸!:
4 B" \5 C5 ]" [" V' T  k( \( u2 a
孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
! o8 {2 T2 L( k: G; p4 {) R
" Z1 R( g/ |9 R( q贾陆英:
# a( u" g" `' k4 T4 n+ x3 _" Z
所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
: V2 j5 N) @9 ]$ x- T0 I! k
LanYee:

贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

& i# y2 Y5 G1 o3 _夕惕若:
1 H2 e+ q$ G0 s6 s( g! C* ^$ g9 L
! l2 y- `% J/ b; n( J# N对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
& w# r; X% @( M1 `/ [( R
无心随风:
& D/ k7 f; L$ a
8 N+ O& q- B+ f) _/ m# V9 n  X好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
4 B  ~' Z+ A) V! E# C& y! ]
六耳弥虫:
8 t0 {. H. d. P/ R* t) N$ G6 a9 X$ k
贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:

! R8 A. q( Y  V知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
5 r; U2 v% j2 a. h
夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

睡虫西麦:

3 e, E& J/ I8 ?如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:

其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

贾陆英:

民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

5 U/ d; P1 \3 t0 _无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
0 g) J" i$ A8 u% Q$ G3 B- Z  q
- w, N; [6 I0 g' sLanYee:
) O- S0 T! i. p" j: y2 u& e
贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
) S/ p! F2 L2 E
$ n$ @3 ^. y1 T& [贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

0 z! B& |% T& F! C+ J# I; z+ t' ?破风弃俗:
7 h7 \: _) ?% u5 m+ m! _
9 F0 y0 U: ?6 K! v0 H贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
9 q: }7 b3 o4 G/ f& |
无心随风:

) @$ {$ L( j) {政府宏观功能是调控，微观是服务
) i& |# Z1 J. c1 Q
睡虫西麦:

3 T8 d0 i* G9 D  ]( ^7 Z发展经济不就是为民么
) r" }; @  @4 T! y% }
& G* G& x" T# @小小的确幸!:

7 A3 i; Y* t* [& V. V8 y除了物质需求还有精神需求
: R* r* X6 q# @2 y! A: B
$ W4 G' l& `, J1 l. c* A+ q6 n破风弃俗:
8 n$ O) x( r3 ]9 R* P* z
发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

  C* s2 Q2 _2 x# j% D8 `8 g5 v  Z睡虫西麦:
) c8 u1 }" b$ W2 B4 V6 K
/ S, [# U% Q0 k8 x为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
7 ^' B4 ]% f7 V
夕惕若:
  D/ q8 r6 H! _; i3 G
9 R* j. _; f1 _+ `, p6 a! s& q# g哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:
0 _+ w1 c! a0 S$ ^' M
其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

+ m/ Q- H% b& c" Y8 U1 Z+ H7 b夕惕若:
" U5 o/ D$ `5 F  T/ I8 \
+ m5 M- o; m5 ^8 Z9 @/ j7 h/ r7 t立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
' d" f' R  Q$ |7 }6 w6 |0 v
5 j% _# E( [) L( Z9 q小小的确幸!：
0 o7 [  V" T' Y1 Q
; K( j) ^4 u# Z! B, [说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

2 s, N  [9 j; h0 Z- R  x9 N1 g: @% fLanYee：
8 E/ }( ^) _# R3 O6 X1 z
6 Z  n! f7 i0 J  T, `但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
9 Q$ r1 @- N( ^  A
; o6 ]% W0 n# }, w% ]夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
) {" T& L, `8 |1 B
& U* S0 j! S$ n5 g, t% j+ j$ D9 |洁月寿神：

$ i# a  k8 a9 e* P! z现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
7 a& i$ N3 e* ]; s& y* ]2 G
2 ?) s. z; d' o( T9 b9 B6 t3 \. L潜龙:
+ K5 Q" ~1 X' o( Z/ o
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:

" |/ D' ~+ F' r, W有客人来，告退了。

; L7 r% N/ O; n) d

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...