跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

. |$ d3 c0 p7 k% i贾陆英：
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本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

2 e$ X+ L6 A- z3 c5 b# M+ o1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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道（导）：领导、治理。时：指农时。
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% w8 h% Q, O% I/ D; g5 g% H; g孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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2 R/ j% z- r* r问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源
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睡虫西麦:
  d: \) f8 [3 T  n3 k! C7 A
; j" X' [1 [6 R: [4 L* r6 }在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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浅浅烟：
# M* r: {, ?2 _: }2 \1 b
/ r; i! s, r% ]2 I1 v% w9 H/ ?用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:
2 l9 o6 E4 ~2 t
- [( k# i2 U: @# z. t古代春秋两季食补民力，不征战的
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贾陆英:
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使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

( p  l# |) N' J1 e六耳弥虫:
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因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：

  }/ Y: i# P% l  K1 M* j+ g* e主要指服劳役，而非战争。
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& e( V2 U, ]- ^+ G无心随风:

治国之纲，以人为本
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% T- d3 w) [/ S4 o, S9 V5 O' E贾陆英:
; D3 H0 B' P- d# r  M
治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
& |9 [. }' T% t" [- Z
7 u! x, M4 [' }0 X3 _) E, c1 D夕惕若：

7 y/ z2 @7 N/ j' }贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：

( R4 Z4 ~0 ~: P/ l& c9 @& C  L孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:
9 I! n0 ?  A  [* h
孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
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8 x/ {3 A2 \1 d3 W4 |' c- r贾陆英:

% t5 }7 j) f+ n, u  S所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:
0 D. l' c% e' ^4 X) H
贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:

& x4 {5 I& Q* R/ m对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

! L; x% I% d4 L无心随风:
2 [/ K6 ~7 d) @" @3 @- o' C0 ?
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

. c  R: O7 U4 [六耳弥虫:

3 W  g/ f1 A. t) @8 E: `4 M) H" K贾老对欧阳学派有没有研究
# T7 I5 c' f) I  C2 x- w0 S
贾陆英:
: \) C+ A' b, ~) b( s7 S" K
知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:

4 G( C. p0 Y& a7 k9 O说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
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" _0 p( o6 @7 A8 p) p5 C睡虫西麦:

# Y; v* y% h% U* Y2 e) I2 S如果真的完全按孔子的去做也是可行的
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! I2 Z3 \, r" @: k$ [4 H小小的确幸!:
% `1 Z. i& }+ E  Q
" _  m' x3 u3 A3 D0 R+ I% o% c其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
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贾陆英:
4 w! `2 h1 i- w$ N5 k* Y
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
; N1 K. Q' B8 n9 i9 j, _
无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
; z7 z8 `9 y0 k; u
LanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

3 F8 g; w' ?  E5 C贾陆英:
% |; s1 A5 n% Y* u" v5 x3 W
% n  B  i: Y& ?" B# a  N服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
4 J/ o$ Z! ^2 P8 D# H, T
破风弃俗:
+ a, E. ]  n, F0 H! ?! b& w8 {
: ^# B2 x6 h5 \4 a  i4 e贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

( R/ L& o* |# A) @' ]无心随风:

- n  N; t/ g8 F1 Z: w! p/ c8 j9 Q政府宏观功能是调控，微观是服务

2 T, U' V* u9 o# k* c  q0 ^8 C睡虫西麦:
6 `6 f; d0 T! Z+ e9 j
3 |* t; e0 }0 N  r- b9 J发展经济不就是为民么
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5 d$ J) u6 J/ r4 [- _小小的确幸!:
2 }* u4 B1 h# A' a
7 j! N  \* y, U- |/ ]' |7 c4 C; d5 w除了物质需求还有精神需求

3 q1 t& d3 u- C' y破风弃俗:
% ^$ f* h$ u- C" r0 r9 h
) r, X2 O7 x( q2 Q# D发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
, k* c5 F' m6 q
, M7 J) o1 w6 R( y( G' Z; i睡虫西麦:

$ D7 l2 g0 F3 [& Z6 Z3 k) _& _- J( p为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

0 r9 A# \- E/ P# S* ]7 o1 k  I" }  w夕惕若:

# W/ A5 F6 s$ U! x, A4 N$ ~% T群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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贾陆英:
# q- ~2 X# I8 v. W+ f  i
应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:
( {! E* D3 }' U7 Z& X- [3 H
- ]6 R3 m9 N' L哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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; [/ n+ K. B# s& `, h" i潜龙:

其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
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夕惕若:
7 p# U  e# q0 y$ y/ Q9 d
# E5 g* G7 u0 t2 m立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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1 f* V0 r& A  L3 S0 K1 q0 X小小的确幸!：
! H# {# O1 K6 K* R, T$ I3 R
说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

LanYee：
1 {2 \. j  O. s% X, ?+ s$ T# k# O
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：
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只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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4 }4 k  Z' k/ d, O) i; x7 T洁月寿神：
  H! P9 h7 [, e( j& s, j
现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

; i& Y* B) ]4 _/ @; [% M0 p贾陆英:
* A/ E, X- n8 |; v8 q) }
: i% E+ W5 g3 Z, ~. p6 w1 U8 u/ j有客人来，告退了。
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; \0 r# t  C! g+ L: K7 w4 b' r

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...